Mi piacerebbe cominciare, per introdurci poi nel merito del tuo libro “Diventare uomini. Relazioni maschili senza oppressioni”, dalla descrizione del tuo profilo Instagram che ho trovato molto esemplificativa: “filosofo femminista alla faccia di chi dice che non è possibile”. Cosa intendi e perché hai scelto questa espressione?

C’è un forte intento politico che mi accompagna dall’inizio della mia attività; mi sono sempre nominato femminista per una questione di onestà intellettuale. Tutto quello di cui parlo viene dai vari femminismi. Mi nomino in questo modo perché quello che faccio è declinare e tradurre i femminismi nel mio scopo politico, che è lavorare con gli uomini e non con le donne. Attingo ai femminismi perché mi danno una visione del mondo che io non posso avere non avendo quel corpo e non potendo essere sensibile allo stesso modo a quel tipo di oppressione. D’altra parte, ci può un essere un legittimo scetticismo, però questo non significa che ciò che io faccia non sia possibile, anzi è quello che sto facendo e, nel mio piccolo, ottengo ottimi risultati. E questa è da considerarsi l’ennesima vittoria politica dei femminismi!

Proprio a proposito dello scetticismo di cui parlavi, ti è mai capitato di essere oggetto di insulti o battute per il tuo essere maschio e affrontare tematiche che si immagina siano solo per e delle donne?

Certo che sì. Ci sono forum di maschilisti al solo scopo di insultarmi, ma anche molte donne mi vedono come un approfittatore dei loro discorsi, come uno che vuole farci i soldi. E già solo pensare che qualcuno in Italia possa fare i soldi con questo fa ridere! Quindi abbiamo da un lato il maschilista tipico che mi vede come l’esempio di “non-uomo”; dall’altro abbiamo delle femministe che mi vedono come un furbone che vuole trarne solo vantaggio, due cose spiegabilissime e molto ovvie.

Come rispondi agli uomini che considerano l’essere femministi come non essere uomini e alle donne che vedono gli uomini che si occupano di femminismo non come degli alleati, ma come colonizzatori di spazi femminili?

Ai primi direi semplicemente che non hanno idea di cosa siano i femminismi. Essi non costituiscono una minaccia alla loro identità di genere e quindi al loro essere uomo; i femminismi colpiscono la violenza che scaturisce da una certa idea di uomini e donne e di questo si dovrebbe parlare. Alle altre direi che non devono stare a sentire di certo me. Hanno due secoli e mezzo di tradizioni diverse a cui ispirarsi! Sospettare di me è comprensibile, ma dire che io ne traggo profitto sarebbe da dimostrare in maniera più concreta.

Per quanto riguarda invece la tua cerchia di amici e familiari, quando hai dovuto per certi versi fare “coming out” da maschio etero femminista, qual è stata la loro reazione?

Per me non è stato una cosa di cui liberarmi. È stato un insieme di pratiche che fatte spontaneamente ha inevitabilmente cambiato la mia cerchia di persone. Non c’è stato quindi un momento preciso, ma una lenta assimilazione e messa in pratica.

Sulla copertina del libro “Diventare uomini” è riportata l’espressione “disertore del patriarcato” che nel libro spieghi è un’espressione che altri hanno usato per definirti. Ti riconosci in questa formula?

È assolutamente efficace e veritiera, anche se non mi piace perché richiama un linguaggio militare che preferisco evitare. Anche se la cosa da cui sono uscito e di cui ho cominciato a fare a meno è molto simile a una irreggimentazione militare, quindi la definizione risulta calzante. Spogliarsi di alcune pratiche tradizionali è come lasciare la divisa; è togliere, attraverso un processo di scelta e libertà, qualcosa che ci è stato messo addosso e che ci impedisce di mostrarci come vogliamo, con tutti gli svantaggi che ciò implica.

Dunque, che cosa vuol dire spogliarsi di questa divisa che a questo punto potremmo identificare come privilegio di genere? e perché qualcuno dovrebbe scegliere di rinunciarvi?

Partendo dal fatto che il mondo è principalmente racconto, vuol dire comprendere che tutto ciò che ci è stato raccontato è stato costruito a un preciso scopo politico. Ti rendi conto che certi tipi di comportamenti, come per esempio lo sfruttamento economico, che in molti casi accettiamo lo stesso perché dà comunque dei vantaggi o delle convenienze, sono costruiti sulla tua identità e sul modo che hai instaurare e vivere le relazioni interpersonali. Quello che ottieni liberandoti è la libertà di essere e disertare. Capisci che ciò che finora ti era sembrato un vantaggio, in realtà non esiste o non ha quella importanza. Ciò ti permette di scoprire modi migliori e più gradevoli di condivisione e quindi di adottare delle mascolinità più felici, serene e gradevoli per te e per chi ti sta intorno.

Nel libro però tu usi l’espressione “Sessisti si nasce. Antisessisti si diventa” riassuntiva di questo discorso…

È un’espressione che mi è stata spesso contestata. Quando dico si nasce non immagino che sia qualcosa nel DNA, ma che entrando a far parte di un ambiente con un’appartenenza culturale che è già patriarcale, tu apprendi quelle abitudini e identità sessiste perché le assumi come naturali e ovvie. Ti sembra il modo normale di vivere nel mondo e quindi il modo giusto. In questo sistema di non-scelta ti è stata tolta la libertà di essere l’uomo che va bene per te. Puoi essere solo l’uomo che rispetta alcuni canoni prestabiliti.

In un mondo fatto di mascolinità imposte, quanto la decostruzione della mascolinità tossica passa attraverso le relazioni uomo-uomo?

La relazione uomo-uomo è fondamentale. L’esperienza di molti uomini conferma come sia relativamente facile comportarsi davanti a una donna in un modo diverso perché essendo una identità diversa sei portato a comportarti in maniera diversa. Il problema nasce proprio nell’ambiente maschile in cui scatta il meccanismo del cameratismo. Lì bisogna essere capaci e avere il coraggio di esporsi per poi portare questa pratica nella sfera pubblica. Nelle relazioni uno a uno è più semplice, mentre esporsi in pubblico implica una maggiore pressione. Sono dei gradi di liberazione che vanno acquisiti e costruiti progressivamente, non c’è un interruttore magico. È un lento processo che inizialmente sembra costare molto, poi ti rendi conto che invece riesce a donarti ben più di quello che ti è costato.

A proposito di processo, qual è il primo atteggiamento che suggeriresti a un ragazzo che vuole attivare in sé questo cambiamento?

Il primo atteggiamento è sicuramente mettersi in ascolto e imparare dal silenzio. Ascoltarsi e chiedersi: perché io dico questa cosa e non un’altra? Per esempio: “Perché mi è così facile insultare le donne attraverso il loro comportamento sessuale, parlando del loro corpo anche quando non c’entra nulla?”. Domandarsi da dove vengono le cose che pensiamo, se sono pensieri propri o inculcati dall’esterno e soprattutto se li riteniamo autentici.  Poi porsi in ascolto delle persone con identità, gusti e orientamenti diversi dai propri che raccontano lo stesso mondo in maniera differente. Io mi sforzo costantemente di entrare in relazione con persone che vivono mascolinità diverse dalla mia perché l’incrocio dei racconti produce meraviglia e consapevolezza.

Tu pensi che ci siano dei fattori culturali nazionali o regionali che ostacolano il processo di liberazione maschile?

Sì, hai centrato il punto dicendo fattori nazionali e locali. Quando si tratta di fattori culturali conta moltissimo l’ambiente locale in cui vivi. La stessa cosa che può funzionare per un italiano potrebbe non funzionare per un americano o francese. La lotta deve adattarsi ai diversi ambienti culturali. È chiaro che quando metti in discussione atteggiamenti tradizionali patriarcali metti in crisi il sistema di potere che si basa su quell’identità. Gli ostacoli, sul posto di lavoro o in famiglia, arrivano subito e sono molto forti perché metti in questione la gerarchia consolidata. L’accanimento mediatico sulle lotte femministe ne è un sintomo, perché quello che vanno a toccare è il sistema di potere che si manifesta ad ampio spettro dalla struttura sociale alle questioni personali e intime.

Hai già risposto tra le righe, ma ti faccio la domanda precisa: a che punto sono i men’s studies in Italia?

Posso dire questo: l’Italia su questo è a macchia di leopardo, ci sono tante ottime esperienze che però non si sono organizzate e non hanno fatto rete. Sono esperienze che cominciano ad emergere, ma che ancora non hanno la forza di funzionare insieme. Il lascito culturale della storia del femminismo italiano in parte ha frenato lo sviluppo degli studi di genere a livello accademico, tant’è vero che ottime studiose e studiosi italiani che si occupano di questo se ne vanno all’estero, in Olanda, Stati Uniti, Francia perché in Italia non c’è proprio lo spazio. Dal basso, i movimenti non sono ancora maturi perché a furia di confinare questi studi come “roba da donne”, sono fuori da tutti i circuiti e dalle discussioni. Il consiglio è cominciare a seguire dei percorsi bibliografici, come quelli che suggerisco nei miei libri, poi per chi sa l’inglese ci sono tanti testi che si possono consultare, ma anche in italiano abbiamo ottimi materiali.

Mi piace molto il “diventare uomini” del titolo del tuo libro, cosa ti ha ispirato nel dare quest’idea di movimento ed evoluzione? Vorrei che ti soffermassi sull’idea che trapela del non esserlo già.

È esattamente quello che mi preme sempre sottolineare. Nessuno si deve illudere o vantare di aver conseguito una sorta di patente per cui da quel momento in poi è a posto. Essendo la produzione di simboli e significati continua, il nostro processo culturale sarà sempre in divenire. In un certo senso il sistema di potere verticale, che è poi quello patriarcale, è anche una tentazione, una soluzione comoda per le relazioni tra i generi perché prevede qualcuno che gode di determinati vantaggi e la subordinazione di tutti gli altri. Rimarrà sempre pertanto per qualcuno una forte tentazione sia a livello politico macroscopico che a livello relazionale personale microscopico. La nostra attenzione quindi deve essere continua.

Una parola o frase di incoraggiamento per chi cerca di diventare uomo e si scontra con una realtà ostile. Nei momenti di sconforto cosa suggerisci?

Ciò che mi viene da dire è che momenti così sono assolutamente normali, ma la strada è quella giusta. Essendo una strada c’è chi corre e chi cammina, ma l’importante è percorrerla perché porta a qualcosa di migliore e più felice. Benché sia difficile da comprendere subito, gran parte delle sofferenze che apparentemente non hanno nulla a che fare con ciò, come problemi economici o familiari, per il modo in cui ti colpiscono personalmente sono facilmente riconducibili a una struttura di potere che riguarda le questioni di genere. Tutto quello che sembra lontano perché c’è un mondo che ti racconta che non è destinato a te perché sei brutto, sei povero, o qualsiasi altra cosa che non ti farà avere accesso alla felicità, è invece alla tua portata. Tale sistema di potere vuole depotenziarti per tenerti sotto controllo, ma partire dal cambiamento individuale tramite pratiche antisessiste porta al mutamento dell’intero sistema.

Grazie mille per il lavoro che svolgi e per il tempo che ci hai dedicato!

 Gennaro Veneziano

We are not born men. We become it.

let’s talk with… Lorenzo Gasparrini

To introduce the book we are going to talk about “Becoming men. Male relationships without oppressions”, I would like to start from your Instagram description: “Feminist philosopher so much for who say that it is not possible”. What do you mean and why did you choose these words?

There is obviously a political purpose in that. It guides me from the very beginning. I always called myself feminist because of intellectual honesty. Everything I speak about comes from feminisms; I just translate and decline feminisms in my political intent which is to work with men and not with women. Feminisms allow me to achieve a vision that I could not have otherwise since I do not have that body and I could not be as sensible to that kind of oppression. Scepticism is lawful but this does not mean that what I do is not possible, indeed is what I am actually doing and in my own little way, I am getting excellent results. This is yet another political victory of feminisms!

Have you ever been insulted because of your male identity and your work in this field still imagined only for and of women?

Yes, of course. In many sexist forums there are insults against me and my work because they see me as someone that wants to do money with that. And just thinking that someone in Italy can make money with this makes me laugh! Therefore on one side there is the sexist man who thinks I am the perfect example of no-man; on the other side there is the feminist woman who questions my aims. I understand both.

How do you answer to men who thinks that being feminists means to be “less men” and to women who believe that feminist men are not allies but female space colonizers?

I would say to the men that they do not really know what feminisms are. They are not a threat to their gender identity. They criticize the violence deriving from a certain kind of being women and men. To the women I would recommend to not care about me. They have two and a half centuries of splendid traditions to be inspired by!

Regarding your family and friends, how did they react when you came out as hetero male feminist?

It was not a real coming out to me. The practices I started to perform changed spontaneously the people around me. It does not have been a precise moment. It is a slow assimilation and implementation.

On the cover of your book it is written “deserter of the patriarchy”. Do you agree with this expression or not?

It is definitely true and right, even if I do not like it since it comes from military language.  The thing I came out of and started to live without is very similar to a military regimentation, so the definition is fitting. Stripping off some traditional practices is like leaving the uniform; it is taking away, through a process of choice and freedom, something that has been put on us and that prevents us from showing ourselves as we want, with all the disadvantages that this implies.

We could now say that the uniform we should take off is the gender privilege. What does it really mean and why should someone decide to give it up?

Since substantially The world is tale, it signifies to understand that what has been told to us was constructed with a specific political aim. You understand that some behaviours, such as economic exploitation, are created upon your identity and your way to interact with other people. Give the privilege up means to be free to be. Then you understand that what seemed to be a privilege so far was nothing but an illusion. It allows you to find out new better and happier ways to live and to perform different masculinities with great effects on you and who stands by you.

In the book you use a strong expression about that: “We are born sexist. We can become antisexist”…

It is an expression that has often been challenged. When I say we are born I do not imagine that it is something in the DNA. I want to say that entering in an environment with a cultural belonging that is already patriarchal, you learn those sexist habits and identities because you assume them as natural and obvious. It seems like the normal way to live in the world and therefore the right way. In this system of no-choice you have been deprived of the freedom to be the man who is good for you. You can only be the man who respects certain established canons.

In a world of imposed masculinity,
how much the deconstruction of toxic masculinity cross through man-man relationships?

The man-man relationship is fundamental. The experience of many men confirms that it is relatively easy to behave in front of a woman in a different way because being a different identity you are led to behave differently. The problem arises precisely in the masculine environment in which the mechanism of comradeship is triggered. There you need to be capable and have the courage to expose and then bring this practice into the public sphere. In one to one relationships is easier, while exposing in public implies more pressure. They are degrees of liberation that must be acquired and developed progressively, there is no magic switch. It is a slow process that initially seems to cost much more than what you then realize it gives to you.

Speaking of process, what is the first attitude that you feel to suggest to a boy who wants to activate this change in himself?

The first attitude is definitely to listen and learn from silence. Listen and ask yourself: why do I say this thing and not another? For example: “Why is it so easy to insult women through their sexual behavior, talking about their body even when it has nothing to do with it?” Wondering where the things I think come from, if they are one’s own thoughts or inculcated from the outside and above all if we consider them authentic. Then listen to people with different identities and orientations that tell the same world differently. I constantly strive to enter into relationships with people who live different masculinities because the intersection of the stories produces wonder and awareness.

Do you think there are national or regional cultural factors that hinder the male liberation process?

Yes, you hit the point by saying national and local factors. When it comes to cultural factors, the local environment in which you live counts very much. The same thing that can work for an Italian may not work for an American or French. The struggle must adapt to different cultural environments. It is clear that when you question traditional patriarchal attitudes you put the power system based on that identity into crisis. The obstacles, in the workplace or in the family, arrive immediately and are very strong because you question the consolidated hierarchy. The fury of the media on feminist struggles is a symptom of it, because what they touch is the system of power that manifests itself from the social structure to personal and intimate issues on a broad spectrum.

You’ve already answered between the lines, but I’ll ask you the precise question: at what stage are the men’s studies in Italy?

I can say this: Italy on this is a patchwork, there are many excellent experiences that have not been organized and have not made a network. They are experiences that begin to emerge, but that still do not have the strength to work together. The cultural legacy of the history of Italian feminism has partly slowed the development of gender studies on an academic level, so much so that excellent Italian scholars who deal with this go abroad to Holland, United States, France because in Italy there is not space. From the bottom up, the movements are not yet mature because of confining these studies as “women’s stuff”, they are out of all the circuits and discussions. The advice is to start following paths, like the ones I suggest in my books, then for those who know English there are so many texts that can be consulted, but also in Italian we have excellent materials.

I really like “becoming men” of your book’s title, what inspired you to give this idea of ​​movement and evolution? I would like you to focus on the idea that it transpires of not already being a man.

It is exactly what I always want to emphasize. No one should deceive or boast of having obtained a sort of license for which from then on is ok. As the production of symbols and meanings continues, our cultural process will always be in flux. In a certain sense the vertical power system, which is also the patriarchal one, is also a temptation, a comfortable solution for the relations between the genders because it foresees someone who enjoys certain advantages and the subordination of all the others. Therefore, there will always remain for someone a strong temptation both on a macroscopic political level and on a personal microscopic level. Our attention must therefore be continuous.

A word or phrase of encouragement for those seeking to become a man and come up against a hostile reality. In moments of despair what do you suggest?

What I have to say is that moments like this are absolutely normal, but the road is the right one. Being a road there are those who run and those who walk, but the important thing is to follow it because it leads to something better and happier. Although it is difficult to understand right away, most of the sufferings that apparently have nothing to do with it, such as economic or family problems, because of the way they affect you personally are easily attributable to a power structure that concerns gender issues. Everything that seems far away because there is a world that tells you it is not meant for you because you’re ugly, you’re poor, or anything else that won’t let you have access to happiness, it’s within your reach. This system of power wants to weaken you to keep you under control, starting from individual change through anti-sexist practices leads to the change of the entire system.

Thank you so much for the work you do and for the time you’ve spent with us!         

(text and translation by Gennaro Veneziano )